Perović upozorava: "Odlazak mladih ostavlja plodno tlo za nacionalizam."

Razgovarao: Ibrahim Sofić

Države koje su nastale na području bivše Jugoslavije krajem prošlog stoljeća su prokockale svoje evropske šanse i u njima, odlaskom mladih, postoji plodno tlo za dalji razvoj nacionalizma koji, ipak, ne može donijeti veće probleme kao što su bila dešavanja krajem 90-ih godina prošlog stoljeća, kaže za Al Jazeeru Latinka Perović, istaknuta historičarka i političarka.

Ona je ove sedmice u Sarajevu promovirala svoju posljednju knjigu, „Dominantna i neželjena elita“. Sa njom smo razgovarali o ovome djelu, ličnostima koje je obradila, ali i o drugim historijskim činjenicama koje su prisutne na Balkanu.

    Vaša posljednja knjiga „Dominantna i neželjena elita“ govori o 13 ličnosti iz Srbije. Za primjer prve uzeli ste Dobricu Ćosića, a preostalih 12 navodite kao primjere „neželjene“ elite Srbije. U čemu se ogledaju njihove pretenzije, šta su zagovarali i kako je to Srbija primila?

- To su ličnosti koje sam ja lično poznavala, sa kojima sam sarađivala, ali i koje sam i proučavala vrlo dugo i pokušala da uobličim njihove portrete i preko njih ilustrujem te glavne političke i istorijske tendencije u Srbiji od stvaranja Jugoslavije pa do kraja njenog postojanja.

Prvi deo, to je ta dominantna elita čiji je cilj i čija je ideologija ujedinjenje i oslobođenje srpskog naroda, odnosno rešenje srpskog pitanja u jednoj državi. Iz toga je i proisticalo njihovo shvatanje Jugoslavije kao države srpskog naroda koji, po osnovi broja Srba, a i po žrtvama za prvu i drugu Jugoslaviju, treba da ima dominantan položaj. Formalno je to jedna ličnost koja simbolizuje tu mogućnost, to je Dobrica Ćosić koji je pisac, ali i nacionalni ideolog i političar.
Povratak fašizma zbog slabosti alternative

    Možete li komentirati nedavnu inicijativu u Hrvatskoj o zabrani zvijezde petokrake i drugih simbola bivše Jugoslavije i njihovo izjednačavanje sa nacističkim simbolima?

Tih pojava nacističkih, rehabilitacije zvaničnika fašizma, protivnika oslobodilačkog pokreta, imate u svim bivšim jugoslovenskim državama. To je rezultat slabosti alternative i pošto je taj prostor posle sloma Jugoslavije prazan, to desnica ispunjava. Tu je jedan konzervativizam dominantan, ne samo na desnom polu, nego i na levom. Pa zašto je tako neefikasna levica u situaciji kada imate propadanje čitavih industrija, pad životnog standarda.

Toga ima i u Beogradu, u Srbiji je došlo do pomirenja pokreta narodnooslobodilačkog i ravnogorskog. U Srbiji je to bio građanski rat - jedinstveno u Evropi da se borite protiv nacističke Nemačke i saveznika, a vodite i međusobni rat. Mislim da je ta obnova objašnjiva i ona traži uporište u sličnim pokretima protiv globalizma. Odsustvo alternative, odbijanje njenih osnovnih načela je otvorilo prostor za povratak tih ultradesnih, antimodernih, antikosmopolitskih snaga, a ustvari je to dalje zatvaranje, izolacija.

Međutim, on je samo središnja ličnost koja je imala specifičan položaj. On je pisac, ali i političar, partizan, član Centralnog komiteta, narodni poslanik i to mu daje posebnu težinu, on je neka vrsta mosta između inteligencije i vladajuće političke elite. U njega, kao u pisca koji je izrastao iz komunističkog pokreta, je investirano vrlo mnogo. On je u suštini jedan amoderan čovek, predstavnik tog patrijarhalnog društva. On je na kraju jedan tipični narodnjak po ugledu na ruske narodnjake koji su veliki entuzijasti, koji idealizuju narod koji je za njih, kako je Hercen govorio o narodu, dobar zato što je mio, a ne obrnuto, mio zato što je dobar, da bi na kraju završio u jednom velikom preziru prema narodu, grdnji tog naroda zato što je izneverio njegove namere i njegove ideale.

U „neželjenoj eliti“ su pojedinci koji su svi prošli kroz Komunističku partiju. Interesantno da se ta leva paradigma ustvari također diferencirala da je komunizam jedan istorijski proces koji je je zatvorio svoj krug i postao jedna ideologija koja je globalno došla u pitanje, kako je Đilas govorio, kao svaka iluzija. Znači, on je dostigao određene rezultate, doprineo mnogo u emancipaciji svih jugoslovenskih naroda, njihovog industrijskog razvoja, ali to je na neki način bilo iscrpljeno na prelazu iz 20 u 21. vek.

Ovi ljudi, o kojima se govori u drugom delu, su ljudi koji su se koncentrisali na realnu Srbiju. To je već Srbija koja je nastala nakon Berlinskog kongresa, kada je dobila nezavisnost, na njen razvoj po ugledu na zapadnoevropske države. Oni su ljudi koji su napravili veliko delo i u nauci, kulturi, vrlo mnogo uticali, na kraju 20. veka kada je započela velika kriza oni su svi, bez izuzetka, bili protivnici rata, svi bez izuzetka bili za Jugoslaviju kao složenu državu, za evropsku orijentaciju ovog prostora, ali su bili prilično usamljeni, prilično neželjeni, stigmatizovani kao izdajnici srpskog naroda.

Ja sam ipak istoričar koji se bavi novijom istorijom Srbije. Jučer (u ponedjeljak, op.a.) sam na promociji rekla da je to rad koji je uzeo godine, ali u suštini ja tu knjigu ne bi mogla da uradim bez svega onog što sam prethodno uradila, to jest bez tih dominantnih ideologija u Srbiji.

To je rani srpski socijalizam koji je prihvatio tu rusku paradigmu iz 60-ih godina 19. veka, o neponavljanju zapadnoevropskog puta, o razvoju uz oslonac na patrijarhalne ustanove, zadrugu, opštu svojinu. Sve je to bilo povezano sa uticajem ruske revolucionarne elite, Srbi su se tamo školovali, to je kraj političkih revolucija sa 1848. godinom. Ruski revolucionari polaze od toga da se vreme revolucija iscrpilo u Evropi i da se težište revolucija, kao što se uostalom i dogodilo, prebacuje na seljački svet koji je uglavnom slavenski svet čiji je centar Rusija. Oni se vraćaju u Srbiju i utemeljuju tu narodnjačku ideologiju u Srbiji, tako da kad je Srbija stekla nezavisnost, oni su bili najpripremljeniji da artikulišu taj pravac, tako se stvara Narodna radikalna stranka koja je bila stranka masa sa vrlo čvrstom organizacijom.

To je jedan specifičan model koji, kako su Rusi govorili, nije uspeo u Rusiji, ali je uspeo u Srbiji. Radikali su bili prvi koji su pobedili u borbi protiv Obrenovićevih, osvojili su sve institucije, imali apsolutnu većinu sa krajnje zanemarivom opozicijom u skupštini i oni su prvi stvorili partijsku državu i na neki način tu postoji analogija između tog modela i društvene organizacije društva i komunista. I jedna i druga stranka su bile čvrsto povezane s Rusijom, oslonjene na Rusiju i na kraju delile su istorijsku sudbinu sa krajem te proširene Rusije u SSSR i na kraju stvaranjem Jugoslavije na ovom prostoru. Kad se to istorijski iscrpilo, i te organizacije su doživele kraj. Sad, u Srbiji postoji jedna kritička orijentacija, to su ovi liberalni duhovi koji su već od nezavisne Srbije smatrali da ona treba da se razvija u osloncu na slobodnog građanina, pojedinca. To je ta neželjena elita i u 19. veku. Istorijografija je sledila vladajuću elitu i o njima je vrlo malo pisano, jedan od najznačajnijih ljudi u 19. veku je Milan Piroćanac, njegove jako važne beleške, dnevnik, objavljeni su tek 2004. godine. U to su se vreme pojavile i prve studije, tako da sam ja radila njih i u 19. veku i onda sam nastavila u 20. veku. Ali, bez ovih u 19. veku niti bih mogla da razumem te podele, niti da ih opišem.

    Da su se ideje „neželjene elite“ ukorijenile u bivšoj Jugoslaviji, čiji su dubinski unutrašnji tok razvoja zagovarali, a samim time i Srbiji, da li bi historija imala drugi tok i, ako da, kakav bi on bio?

- To je sigurno, to je legitimno da pretpostavimo, ali se to nije dogodilo i to govori o tim modelima društvenog razvoja. Ova neželjena elita je bila koncentrisana na realnu državu, nije davala prednost teritorijalnoj ekspanziji. Shvatala je da se dovršava proces integracije tih naroda u Jugoslaviji i to je bila jedna politička iluzija, u najmanju ruku, da su Srbi, Hrvati, Slovenci jedan narod. Vrlo se brzo pokazalo da oni to nisu, zato su i oni iz „neželjene“ elite bili za emancipaciju tih naroda, za njihovo zajedništvo, ali kroz minimum ujedinjavanja koji ne bi poništio njihovu slobodu jer to nije bio jednostavan problem.

Ti narodi su se 1918. našli u jednoj državi, ali se oni nisu poznavali, to je bio jedan mit o jedinstvu vekovnom, a kada su se našli u istoj državi pokazalo se da su njihovi interesi različiti i da je tu neophodan sporazum. Ta kriza počinje od prvog Ustava koji je donet preglasavanjem, majorizacijom, bojkotom i, u stvari, to se pitanje rešavalo i kroz prvu i kroz drugu Jugoslaviju neprestano. Nekakva sporazumna zajednica je bila cilj i ovih „neželjenih“ elita, ali ne i nekakva unitarna Jugoslavija sa dominacijom bilo kojeg  naroda.

    Jedna od ličnosti koje obrađujete u knjizi je pokojni Zoran Đinđić koji se nikada nije priklonio ideji „Velike Srbije“ i koji je nastradao zbog svojih pogleda na budućnost. Slične sudbine je bio i Ivan Stambolić. Da li postoji nada da će Srbija dobiti slične ličnosti u skorijoj budućnosti kako bi se oporavila?

- Stambolić je pripadao toj novoj generaciji u komunističkom pokretu i on je u početku, naročito u pitanju pokrajina, bio blizak jednoj čvršće organizovanoj državi. Ali, on je dobro politički učio i on je nestao u trenutku kada je bio najbolji, kada je shvatio da nikakav diktat Srbije, nikakav oslonac na vojsku Jugoslavije, ne vodi nekom rešenju i bio je za dogovor, za sporazum sa drugima.

On je nestao u tom trenutku kada se menjao režim, ali i na neki način poredak. Uz sve mistifikacije koje je pratilo to nasilje nad njim, to je jedan od najstrašnijih zločina koji je, u prilično dugoj istoriji političkih ubistava kod nas, urađen. Znaju se ti neposredni izvršioci, ali to ubistvo, kao jedan politički zločin, nije do kraja objašnjeno i teško da će ikada biti objašnjeno jer je to jedan vrlo komplikovan proces, mnogo činilaca domaćih i međunarodnih je učestvovalo. U svakom slučaju, kao što je on uklonjen iz političkog života, od te dominantne elite kao čovek koji će popustiti, koji će se sporazumeti sa drugima, tako je i njegov fizički nestanak, posle tog kraja Miloševićevog režima, na neki način bio vrlo važan. Svakako da je taj preobraženi nacionalizam u tom trenutku koji je u suštini zadržao svoje pozicije u njemu video ozbiljnu smetnju.

Što se tiče Đinđića, on je imao talent prije svega, ali i široko obrazovanje, nije bio dogmatski um, on je prošao kroz to iskustvo Nemačke kada je ona počela da suočava i pokazao da jednom društvu, koje je prošlo nacizam ili ratove kod nas 90-ih  godina, ne možete mu kao kompenzaciju ponuditi samo ekonomski razvoj. Ono, naprotiv, kada počne ekonomski da prosperira, vraća se na vrednosti i na odgovornost kao što se desilo u Nemačkoj 60-ih godina.

On je prošao taj period, imao je veliko obrazovanje, po svojim darovima on je mogao da ostane u Evropi, da se bavi filozofijom, ali on je imao taj revolucionarni instinkt. On se vratio u Srbiju u trenutku tih traženja, preloma, zahteva da se menja Ustav. Da bi se pročitalo sve što je Đinđić napisao, potrebne su dve godine veoma temeljnog i dugog rada. Mi smo objavili pet njegovih knjiga, to su samo izabrana dela, a kad me neko pita šta je ostalo od Zorana Đinđića, ja ga uvek upućujem na te knjige. Da bi opstao na političkoj sceni on je pravio i neke kompromise, ali u tim fundamentalnim pitanjima on nikada nije napravio grešku.

On je, na primer, smatrao da to pitanje položaja Srba na Kosovu ne može da se protegne na sve druge manjine. Drugo, što je važno, on je rekao: „Ta mobilizacija Srba van Srbije je bila greška bez popravke“. I to je bilo tačno, to je bio uzrok rata. On je izveo taj preokret u Srbiji uz pomoć sveta, ali je činjenica da je on i tu morao da napravi kompromise, da angažuje deo tih struktura koje su bile u toj vlasti da bi izbegao krvoproliće u Beogradu. Ali, on je znao da suštinska promena se nije dogodila.

Njegovo ubistvo je bilo planirano, to je bilo ubistvo jedne orijentacije jer on je smatrao da je Srbija i intelektualno i moralno i ekonomski propala, da ništa Srbija u tom trenutku nema iza sebe nego svet i taj duh vremena neevropske integracije i taj pravac je presečen sa njegovim ubistvom. Mnogo sam išla sa ljudima koji su tada radili na tom prvom zborniku o njemu, svuda su ti skupovi bili vrlo masovno posećeni. Ako to oni nisu sasvim jasno politički artikulisali, oni su osećali da je time zaustavljena jedna mogućnost i stvarno mislim da je bio vrlo važna pojava.
Iscrpile su se ideje o 'velikim' državama

    Sa stanovišta historičarke, političarke i osobe koja je dugo u politici Zapadnog Balkana, kakve su opcije pred narodima ex Yu? Da li su politike „Velikih“ država na Balkanu (Velika Srbija, Velika Albanija, Velika Hrvatska) na samrtničkoj postelji?

Podaci pokazuju u svetu da 51 posto nerazvijenog sveza za globalizam u odnosu na razvijeni. Nerazvijeni svet u integraciju u razvijenu vidi perspektivu, dok razvijeni u tome vidi oštećenost i to je problem.

Mislim da su se na ovom prostoru Balkana iscrpile ideje o velikim državama, taj će nacionalizam živeti, obnavljati se, ali će ostati i mogući sukobi, ali veliki zanosi, jačanje etničkog nacionalizma je doživeo poraz na kraju 20. i početku 21. veka.

Da li su mogući ljudi? Mislim da na njegovom tragu nije ostala Demokratska stranka koju je on stvorio. To ubistvo je bilo najavljeno, kao i sva politička ubistva u Srbiji. Posle njegovog ubistva, tog masovnog procesa ljudi na pogrebu, došlo je do reviktimizacije, do optuživanja Đinđića za veze sa Zemunskim klanom… Tada se izdvojila jedna grupa ljudi koja se uglavnom okupila oko mladog Čedomira Jovanovića koga je i on cenio. U Đinđićevim spisima ćete naći stanovište da on i ta generacija posle konsenzusa da Srbija ide u pravcu Evrope, treba da se povuku, a da dođu mlađi ljudi kao on.

On je održao taj pravac, pre svega tu orijentaciju prema Evropi, to nemirenje sa prošlošću, sa zločinima, ta spremnost za realnost da su bivše republike postale nezavisne države i da nije moguć povratak na staro, da se regionalna pitanja moraju rešavati sporazumno. Ostao je taj otpor prema nacionalizmu i paralelno sa tim, tekao je jedan proces diskreditovanja te vrste ljudi. To je obrazac naše političke strukture, da vi jednu ličnost prvo potpuno satanizujete, diskreditujete preko onih pitanja na koja najviše reaguje javnost.

Mislim da postoje i dalje ti neželjeni pojedinci, te oaze otpora toj staroj paradigmi da vi opet objedinjavate Srbe, da imate jedan neuverljiv odnos prema nezavisnosti Kosova koje nećete da priznate, da ste ambivalentni što se tiče Bosne i njenog jedinstva, te je vrlo važno da ta opozicija koja dolazi sa liberalnih nekih pozicija da se to u Srbiji očuva.

    Prije nekoliko godina, kazali ste kako je Srbija „prokockala“ svoju evropsku šansu i da „ovome narodu preti nestanak“. Skoro četiri godine kasnije, da li ostajete pri istom mišljenju?

- Apsolutno sam pri tom mišljenju, mislim da je Balkan prokockao tu šansu krajem 20. i početkom 21. veka jer je Evropa tada bila u snazi, taj duh integracija je bio obećavajući. Balkan je i tada raščišćavao te svoje granične probleme, svaka od tih država je htela da obuhvati deo naroda koji je ostao u nekoj drugoj.

Mislim da je ta šansa prokockana, tu šansu je razumeo Zoran Đinđić i mislim da je ona i u Srbiji prokockana zato što se Srbija nije orjentisala na jedan bilans tih ratova 90-ih godina i svoju ulogu u njima i napravila jedan zaokret koji bi je udaljio od tih iluzija da ona treba svakog Srbina da stavi u jednu državu, tako da ostajem u čvrstom uverenju i mislim da sam iza onog što se događalo u poslednjim godinama dobila nove argumente da smo tu šansu izgubili.

To je jedno, a drugo je oko nestajanja – Srbi su jedan od četiri naroda na svetu koji imaju najstariji prosek života građana, to je pre bilo 42 godine, mislim da je sada nešto više. Postoji permanentan proces odlaska iz zemlje i on nije počeo samo posle ratova. On je počeo pre ratova, taj egzodus mladih, obrazovanih ljudi u svet je počeo kao manifestacija protiv rata zbog koje je žalio Dobrica Ćosić, koji je kritikovao majke koje su dolazile na te procese, žalio što odustajemo od svojih ratnih tradicija…

Jedna grupa sociologa svake godine vrši istraživanja i konstatuje da je to neprekidan proces. Svi mladi ljudi u tim anketama treba da odgovore na pitanja: „Zašto odlaze“ i odgovor je jedinstven – zato što nema perspektive u zemlji. Ako imate jednu zemlju čije je stanovništvo staro, u kojoj je vrlo visok funkcionalni analfabetizam, odlaze mladi, obrazovani – ostaju stari, nepismeni, poluobrazovani, to je humus za obnovu tih nacionalizama i svih tih mitova, naročito za izolaciju zemlje.

Natalitet pada i sva ta demografska istraživanja govore o tome da će se u narednim decenijama Srbija prazniti. Uostalom, sve te zemlje, i Srbija i Hrvatska i druge, su ispražnjene, ljudi odlaze. I za partije to postaje veliki problem, za one koje se zalažu za evropeizaciju, za moderno društvo, modernu državu, vladavinu prava. Ja uvek kažem: Njihovo biračko telo je napolju, njihovi mladi ljudi pokušavaju ovde nešto da urade, to nailazi na jedan zid, vidite da ni kao pojedinac nemate perspektivu i uključujete se u tu otvorenost sveta.

    Države na Balkanu često se vezuju i „bratime“ sa državama koje su daleko od nje (npr. Rusija i Turska), dok su neprijateljski nastrojene prema prvim komšijama. Koliko dobro poznajemo te „bratske“ države, koje stalno obećavaju zaštitu i pomoć, da li su one zaista (historijski gledano) bolji prijatelji i braća od prvih susjeda, odnosno da li postoje drugi interesi koji ih vode osim „dobrobiti bratskih naroda“?

- Naše poznavanje Rusije je folklorno, mi govorimo da je to najveći slavenski narod, uvek smo imali pretenziju da smo odmah tu iza, da je to pravoslavni narod – nama su bliske te patrijarhalne vrednosti, ali mi Rusiju veoma malo poznajemo. Kod nas je veoma prisutna ta službena elita o Rusiji koja ima jednu strašnu frustraciju zbog propasti Sovjetskog saveza kao velike države i u toku je napor da se taj imperijalni svet Rusije obnovi.

Mislim da Rusi nikada nisu prikrivali svoje namjere, za propagandu je bila „Bratstvo – Slovenstvo“, no u suštini su oni veoma otvoreni u tome da je Balkan zbog toplih mora deo njihovog strateškog interesa i oni su uvek govorili kako velike države ne menjaju svoje spoljnjopolitičke strategije, one su konstantne, generacije ih nastavljaju, ustavršavaju i modernizuju. No , ono po čemu je taj uticaj ovde moguć nisu samo te njihove tajne službe, ni vojna moć, to je ta društvena kompatibilnost, da nećete taj zapadni put, nećete kapitalizam, nećete liberalizam, svet je sada globalan, te su tendencije nezadržive i onda se one na vašem prostoru javljaju u jednom izopačenom vidu.

    Kako tumačite interpretacije o raspadu Jugoslavije, pa i o samom karakteru te države?

- Taj slom komunizma koji je bio predvidiv na neki način na kraju 20. veka, raspad SSSR-a i ujedinjenje Nemačke, ali nigde se nije desio tako dramatičan raspad kao u Jugoslaviji, jedan rat koji je odneo mnogo života, koji je ekonomski unazadio celi ovaj prostor. Ali, najmanje se govori o dimenziji mentalnih, dubinskih promena u svesti svakog pojedinca, u toj razbijenosti porodica koje je bilo prisilno, u tom ogromnom nasilju i u toj svireposti zločina, silovanju žena, grobnica, u masovnim zločinima poput Srebrenice.

To je bilo veliko iznenađenje i to znači da je projekat bio suviše nasilan za sve druge koji su već imali neko istorijsko iskustvo, perspektivu, stabilnost. Naravno da su interpretacije različite vrlo, od toga koliko je bio veliki udeo sveta - smatram da bez uticaja Rusije ne bi bio moguć rat bar iz perspektive Srbije - koliko je tu bio prisutan uticaj zapadnoevropskih sila, ko je najveći krivac u jugoslovenskom serklu, da li je to Srbija ili su to separatističke republike kako se to kaže.

Taj istorijski pristup treba da počne, on je negdje već prisutan, svuda se pišu neke knjige koje objašnjavaju pojedine stvare, no on treba duži kontinuitet. Ako uzmete istoriju Kraljevine Jugoslavije, ona je vrlo malo i površno urađena, ona je država koja je kratko trajala i isto raspala u strašnom nasilju, užasnim zločinima i treba znati da je to nasilje bilo pripremljeno u razdoblju mira.

Oslobodilački rat je bio važan, tu je prevladala bar programski ideja složene ideje. To je napravljeno do 1951. zbog sukoba sa Staljinom. Tek posle se otvara pitanje jedne slobodnije, demokratskije federacije, sa većim pravom naroda i zemlja se nalazi u stalnim ustavnim promenama da bi došla u suštini konfederalnog oblika sa Ustavom iz 1974. godine koji je bio rezultat odnosa snaga na jednoj Srbije, na drugoj svi ostalih. I sam Tito nikada nije izgubio iz vida nužnost uvažavanja tih nacionalnih posebnosti i prava.

Sada imaju dva stanovišta – jedno koje i dalje insistira na tome da je to jedna centralizovana Jugoslavija koju drži vojska i služba bezbednosti. Pokazalo se da to nije tačno, da je to, naprotiv, jedna federalizovana država koja je mogla da dođe do minimuma zajedničkih interesa koje bi onda branila, a u svemu ostalom preuzela odgovornost.

Vrlo važna je ta istorija, a ona je podložna neverovatnim improvizacijama, revizijama, falsifikatima, ali je istorijska istina stvarno veoma bitna za sazrevanje naroda, za izvlačenje iskustava, za nekakvo poznavanje sebe. Mislim da je to važno i uvek kada to pratim dajem osvrt na istoriografiju zato što preko nje vidite šta je prevladalo, šta i dalje utiče, a šta bi trebalo na neki način da se koriguje, menja u odnosu naroda.

Izvor: Al Jazeera